Aldrig  apartheid - Palæstinaorientering juni 2008, 30. årgang nr. 2: Interview med informationsminister i den kortvarige palæstinensiske samlingsregering, Mustafa Barghouti

Af  Birgitte Rahbek

Hvad skete der med den samlingsregering, som du var en af arkitekterne bag  i marts 2007?
MB: Den fungerede, vi havde en virkelig god regering og et godt program. Vi havde en regering, der repræsenterede 96% af vælgerne. Det interne forhold i regeringen var godt, endog mellem Fatah og Hamas og os, og vi regnede med, at det ville lykkes for os. Men desværre, alle de løfter, jeg og vi havde fået af forskellige lande om at de ville anerkende den nationale samlingsregering, forduftede.
Vi havde et rigtigt godt program, som levede op til kravene fra det internationale samfund; det var et fredeligt program, ganske moderat, og som Hamas var enig i. Det gik ind for det arabiske fredsudspil (Beirut 27.-28. marts 2002, red.),  en tostatsløsning,  en omfattende og total våbenhvile. Og regeringen erklærede, at den anerkendte og ville leve op til alle indgåede aftaler, international lov og menneskerettighederne.
Alligevel lykkedes det for Israel at mobilisere først og fremmest USA til at opretholde embargoen; og derefter lammede USA Europas rolle ved hjælp af to eller tre lande - og dermed forduftede alle løfterne - de eneste to lande, der hjalp os og samarbejdede med os, var Norge og Qatar, det var alt.

Vil det sige, at de andre arabiske lande ikke anerkendte regeringen og ikke støttede den?
MB: Nej, de anerkendte den, men de ydede ingen støtte. Og vi fik en meget alvorlig økonomisk krise, der var ingen løn til ansatte; vores problem var, at Israel tilbageholdt vores skat; 70% af vores indkomst kommer fra Israel, og Israel tilbageholdt vore egne penge, vores egen interne skat. Resultatet var, at regeringen brød sammen.
Jeg mener ikke, at regeringen brød sammen pga. af interne stridigheder. Men de interne kampe fandt sted, fordi embargoen fortsatte.

Der var flere teorier om, hvad der skete. En af dem var, at Hamas tog magten for at forhindre Fatah i at begå et andet kup (Gaza, juni 2007, red.). Hvad er sandheden bag det?
MB: Sandheden er, at embargoen var planlagt af Israel og USA, og det, der skete, er et resultat af embargoen, fordi det styrkede ekstremisterne i Hamas og skubbede de moderate og pragmatiske, som samarbejdede med os, over i et hjørne. – Så ekstremisterne i Fatah og ekstremisterne i Hamas overtog praktisk taget beslutningsprocessen og skabte denne forfærdelige splittelse mellem Vestbredden og Gaza. Og hvis der er nogen, der skal have skylden mere end andre, er det Israel og dernæst USA, afgjort.

Kunne Hamas have opført sig anderledes, kunne de have forsøgt at fortsætte?
MB: Ja, de var parate til at fortsætte, og vi fik de mere moderate kræfter til at dominere beslutningsprocessen.  Men det, der dræbte processen, var, at selv om de opgav meget af det, de betragtede som deres rettigheder, fortsatte embargoen. Og mange begyndte at spørge, hvilken nytte en national samlingsregering gjorde.

Hvis vi springer frem, så har vi Annapolis mødet d. 27. november 2007. Endnu et møde med endnu en fredsplan, der skulle løse problemet og følge op på Roadmappen (fra april 2003, også kaldet ”Køreplanen”, red.). Hvad kom der ud af Annapolis?
MB: Annapolis var efter min mening en falsk proces. Jeg tror, at den blev skabt, fordi Israel ønskede, at USA skulle gå uden om Det arabiske fredsudspil, og de ønskede også at komme om ved kvartettens rolle (USA, Rusland, FN og EU, red.). Kvartetten blev udelukket og kørt ud på et sidespor; og de ønskede at tilsidesætte den vigtigste idé, som mange stater støttede, også de europæiske lande, nemlig afholdelsen en virkelig international fredskonference, baseret på FN-resolutioner og international lov. De ønskede at omgå international lov og FN resolutionerne. Så med hjælp fra den israelske lobby overtalte de USA til at tage initiativ til mødet.
Så vi fik Annapolis. Vi havde en smule håb: måske ville dette møde gøre en forskel, måske ville der komme en proces i gang. Mange var optimistiske, fordi USA blev involveret, men lad mig give dig kendsgerningerne og tallene:
Siden Annapolis er antallet af israelske angreb på palæstinensere steget med 350 %.
Siden Annapolis har Israel udført 1.680 angreb - 45 % af dem på Vestbredden, som er under Fatahs myndighed, og hvor der ikke er nogen missiler (som i Gaza, red.).
Siden Annapolis er 400 palæstinensere blevet dræbt af israelere, heraf 52 børn.
For at få en idé om, hvad det betyder, så blev 406 palæstinensere dræbt i hele 2007 - i løbet af de fire måneder siden Annapolis er næsten det samme antal blevet dræbt.
Første del af Køreplanen siger, at Israel skal standse bosættelsesaktiviteten. Men der skete er en voldsom stigning i byggeriet. Israel har meddelt, at de vil bygge mindst 12.000 nye enheder, nogle af enhederne rummer hundredvis af lejligheder. Ifølge den israelske fredsorganisation ”Fred Nu” er den hastighed, hvormed bosættelserne udvides, 20 gange større end før Annapolis.
Væksten i bosættelser er den hurtigste i ti år nu, og (den israelske premierminister) Ehud Olmert har meget klart erklæret, at de vil blive ved med at bygge.  Det tredje problem efter Annapolis er, at de sagde, at de ville lette befolkningens liv, at checkpoints ville blive fjernet . Før mødet Annapolis  havde vi 521 checkpoints, efter Annnapolis har vi 582.
Sådan ser virkeligheden ud; efter min mening er der ingen fredsproces. Og vi forstår ikke, hvordan Europa og Rusland og FN finder sig i at blive udelukket på en så ydmygende måde. For efter min mening blev de ydmyget, og det gjorde også de arabiske lande - det var en fornærmelse: pludselig var Kvartetten fjernet, fordi Israel ikke ønsker, at nogen tager del i processen, som ikke er 100% proisraelske.

Men der var jo også missilerne, der blev ved med at falde over Sderot osv.
MB: Det er ikke rigtigt. Missilerne standsede mange gange, og palæstinenserne erklærede mange gange, at de var parate til at stoppe missilerne. Og de indstillede dem faktisk, men hver gang fortsatte israelerne med deres angreb.
Der er et klart tilbud, som præsident Carter står som mægler for nu, om en total og omfattende våbenhvile, hvis Israel også accepterer at indstille deres angreb.
Israelerne vil ikke have, at palæstinenrne gør modstand på nogen som helst måde, heller ikke ved hjælp af ord; selv når vi kritiserer Israel, anklager de os for at provokere. Vi må ikke sige noget, vi må ikke demonstrere fredeligt, og vi må ikke føre en ikke-voldelig kamp, og selvfølgelig må vi ikke foretage militære handlinger. Men den israelske hær mener, at den har ret til at fortsætte med at dræbe palæstinenser og henrette folk.

Hvor mange israelere er dræbt?
MB: 15 – nej, nu er det 18, men otte af dem var soldater dræbt i kamp, mens de invaderede de palæstinensiske områder. Resten var desværre civile.
Vi ønsker ikke at nogen skal dø, det vigtige er ikke, at antallet af dræbte palæstinensere er 23 gange højere end antallet af israelere, det vigtige er, at disse liv er spildt. Og derfor mener jeg, at denne israelske regering fører en politik, der er imod såvel palæstinensernes som israelernes interesse. Og den amerikanske regering fører en politik, der er imod det israelske folks interesser.
Jeg mener, at Israels værste fjende er den pro-israelske lobby i USA, fordi den dræber og ødelægger enhver mulighed for sand fred. Folk ønsker fred, det ved jeg, og jeg ved, at selv Hamas er enig i en tostatsløsning. Men det lader til, at Israel ikke ønsker fred. I de besatte områder skaber de et apartheidsystem med bantustanisering, ghettoisering; det er derfor, at præsident Carter kaldte det et apartheidsystem.
Jeg kan også give dig tal: På Vestbredden må vi af vores eget vand ikke bruge mere end 50m³ pr år, hvorimod israelske bosættere kan bruge op til 2.400 m³, 48 gange så meget som os.
Vi producerer 936 millioner m³ vand, de tillader os kun at bruge 132 mill.
Og mere end det – de har skabt et system med adskilte veje. Hver dag konfiskerer de en vej, der ligger inde på den besatte Vestbred, de forhindrer os i at bruge dem. Hvis jeg kører på en af den slags veje - jeg er medlem af parlamentet, jeg er tidligere minister, og  jeg er leder af en af de største humanitære organisationer  - vil jeg blive idømt seks måneders fængsel.
Det er et apartheidsystem, som er værre end det, der fandtes i Sydafrika. Vi forstår simpelthen ikke, hvorfor verden er så tavs. Jeg er forkæmper for ikke-vold, og jeg tror tilmed, at det lykkedes os at påvirke mange palæstinensiske grupper til at tro på ikke-vold, fordi de ser, at den model er meget bedre. Men det eneste vi får ud af det, er mere straf.

Hvad har Carters besøg betydet, fx at han mødtes med Hamaslederen Khaled Mashaal i Damaskus?
MB: Det er meget, meget vigtigt. Vi respekterer den mand så meget. Han tager ikke parti for palæstinenserne, han tager parti for retfærdighed, og ingen israeler kan beskylde ham for at være anti-israelsk. Det var ham, der skaffede dem Camp David (1978, red.), den første fredsaftale med et arabisk land – Egypten – han var den første, det lykkedes at lave en fredsaftale. Men han beder dem nu om at gennemføre den aftale, de skrev under på, hvilket de nægter.  
Jeg husker første gang, jeg traf ham, det var i 2003, da jeg talte i hans Carter Center. Jeg nævnte ordet apartheid, og han nærmest sprang op af stolen og sagde til mig: Hvordan kan du bruge det ord? – Jeg sagde: se på kendsgerningerne, kom og se. Og han så det selv, han kom her, og han lyttede til vores argumenter, han var observatør ved præsidentvalget (januar 2005).
Og så så Carter muren og skrev den vidunderlige bog, hvor han siger, at det, vi har brug for, er en stat og ikke apartheid. Han prøver  at redde Israel fra det værste af det værste stigma, nemlig at være en apartheid stat i det 21. Århundrede, så jeg mener, at hans tilstedeværelse er meget vigtig ud fra et moralsk synspunkt. Det er også vigtigt i forhold til at få os til at moderere folk her, det viser folk, at ikke alle er pro-israelske, og at selv en tidligere amerikansk præsident kan tro på retfærdighed.
Jeg ved godt, at han ikke har en officiel stilling, at det officielle Israel boykotter ham. Men han har en moralsk værdi, og vi har ikke kun med ham at gøre; vi arbejder i praksis med en hel gruppe som kaldes ”de ældre” – det er den gruppe der inkluderer Nelson Mandela, Mary Robinson, Desmond Tutu, Kofi Annan. Og hvis det ikke var, fordi Israel var imod det, ville mange af de folk være kommet sammen med ham. Så vi taler her om noget meget værdifuldt, som en begyndelsen til  en bevægelse imod apartheid her på stedet. Men vi ved meget vel, at de officielle regeringer altid er sene til at komme med.

Du siger vi og vi, men hvor er jeres præsident, Abu Mazen, i hele dette spil, hvad har han gjort for at stimulere til fred og forene sit folk?
MB: Vi taler også til Abu Mazen, det er for tidligt at sige mere om det, men vi har aldrig opgivet vore bestræbelser for at finde en vej til at bringe demokrati tilbage til Palæstina. Det største offer for det, der skete i Gaza og adskillelsen mellem Fatah og Hamas, er det palæstinensiske folk og det palæstinensiske demokrati. Nu har man to autokratier, Vestbredden og Gaza, det ene autokrati praktiseret af Hamas, det andet af Fatah og dets regering. De overtræder begge loven, og de overtræder begge menneskerettighederne. Der finder tortur sted begge steder.
Det er skamfuldt, at palæstinenserne, som blev torteret af israelere, torterer hinanden – det er frygtelig skamfuldt. Og det er skammeligt, at verden frem for at støtte vort demokrati, som var det første virkelige demokrati i den arabiske verden, har straffet det eller boykottet det eller vendt det ryggen.
Det vi har brug for, er at bringe demokratiet tilbage og tilvejebringe enhed igen, tillade folk at vælge igen. Den strategi, jeg tror på, var at beholde den nationale samlingsregering i et år fx, og så gå tilbage til folket.  Så er jeg sikker på, at folk ikke ville have stemt så meget Hamas, efter at de har prøvet, hvordan Hamas arbejder. Hvorfor? Fordi Hamas gjorde det samme som Fatah. Ikke på alle områder - de har naturligvis ikke personlig korruption - men de har nepotisme, klientforhold, undertiden tribalisme, og det kan folk ikke lide.
Det, vi har nu, er en intern konflikt, en adskillelse af  Vestbredden og Gaza - en forfærdelig belejring af Gaza, som driver folk til vanvid. Vi taler med Abu Mazen, for vi ønsker også at overbevise ham om, at det, vi har brug for, er national samling igen. Vi har brug for er en overgangsregering i en periode for at genskabe enhed mellem Vestbredden og Gaza og så gå tilbage til at afholde valg.  
Kun igennem demokratiske rettigheder og demokratisk praksis kan vi få en ledelse, som er anerkendt, og som endog kan indgå aftaler i en fredsproces, som de kan gennemføre. Hvis ikke, kan isralerne tale i al evighed med Abu Mazen. Og ligegyldigt, hvad de bliver enige om, vil det ikke blive gennemført, fordi det vil blive noget, som den ene påtvinger den anden.

På Annapolis mødet talte de om en tostatsløsning, og Olmert har talt om, at hvis palæstinenserne ikke får en stat nu, er der ingen chance for en tostatsløsning. Er der stadig en chance for en tostatsløsning?
MB: Det er et vældigt godt spørgsmål. Jeg tror, at Olmerts værste frygt bliver til virkelighed. Jeg tror, at vi er i det sidste kvarter, før tostatsløsningen er død, og hvis den dør, er det ikke kun Israels ansvar, det er hele det internationale samfunds ansvar. Folk kan ikke sige, at de ikke vidste noget, de ved det.
Til trods for, at jøder har lidt så meget i alle årene - og vi har medlidenhed med dem i deres lidelser - kan det ikke retfærdiggøre, hvad de gør mod palæstinenserne. - Hvis ofrene fra holocaust kom tilbage og så, hvad der gøres mod os, ville de være solidariske med os, de ville ikke kunne lide, hvad der sker.

Men hvis du og andre er enige om, at muligheden for en tostatsløsning er forsvundet, så vil andre sige, at en etstatsløsning er den rene utopi.
MB: Jeg siger ikke, at vi kun ønsker en enstatsløsning. Vi er parate til en tostatsløsning eller en enstatsløsning. Jeg vil af med apartheid, jeg ønsker lighed, jeg ønsker, at menneskerettighederne overholdes, jeg ønsker fred og ikke-vold. Det er ikke nogen utopi. Valget er et israelsk valg, det er dem, der må beslutte det; men de kan ikke bebrejde os for at have dræbt tostatsløsningen, det er dem der ødelægger den.
Det vigtige, de skal vide, er, at hverken jeg eller min far eller min bedstefar eller min datter eller mine kommende børnebørn nogensinde vil acceptere at være slaver af apartheid - det vil aldrig ske.

Hvad bør fx den danske regering, som var ret aktiv i forbindelse med Køreplanen, som aldrig blev til noget, gøre?
MB: Det er meget enkelt. Den bør tydeligere støtte palæstinensernes ret til at være frie, vi har ikke kun brug for økonomisk støtte, vi har brug for politisk hjælp. Selvfølgelig vil jeg sige at den israelske regering bør trues med den samme embargo og sanktioner, som det sydafrikanske regime tidligere var udsat for.
Men hvis det er for meget for nogle regeringers smag, kan de i det mindste gøre noget, som ingen kan bebrejde dem: De kan holde op med at købe militært udstyr fra Israel, og de bør sige til Israel: Jeres associeringsaftale med EU bliver ophævet, med mindre I bringer besættelsen til ophør.
Det er ikke for meget, vil jeg mene. Måske vil de sige, at de kan lide Jaffa-appelsiner og ikke ønsker at boykotte dem, men så bør de i det mindste holde op med at købe militært udstyr.

Jeg tror, at alle ved, at situationen i Gaza er forfærdelig. Hvordan vil du kort beskrive situationen på Vestbredden og i Østjerusalem og uden for Ramallah, som jeg går ud fra, er mere privilegeret end resten?
MB: Absolut, situationen i Gaza er afgjort den værste, for folk dør døgnet rundt. Men den er ikke meget bedre på Vestbredden, især hvis du kommer uden for Ramallah. Hovedparten af Vestbredden lider under belejring, lukninger og checkpoints  - og muren.
Folk bor i ghettoer. Mere end 85 % af befolkningen har ikke bevæget sig uden for deres distrikt i de sidste seks år, nogle har ikke bevæget sig uden for deres landsbyer i fem år. Hele sundhedsnetværket er blevet ødelagt af bygningen af muren, som er tre gange så lang som Berlinmuren og dobbelt så høj, og af checkpoints.
De taler om industriparker og handelscentre, men Verdensbanken siger, at selv med 7,6 milliarder dollars i hjælp vil væksten her være minus 2 %, med mindre vejspærringerne fjernes. Men de bliver  ikke fjernet, så det daglige liv er en lidelse. Jeg er i dag lige kommet tilbage fra en landsby i nærheden af Jerusalem ved navn Sawahri, hvor folk samles for at tale om, hvad de kan gøre, for de er ved at miste halvdelen af deres jord, fordi Israel vil konfiskere den pga. af muren og på grund af udvidelser af bosættelser.
Overalt bliver lidelserne værre, og jo længere, man bevæger sig væk fra Ramallah, jo mere lidelse og diskrimination ser man.